آقایان محمد سرگزی رئیس کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس و محمدامین فرزانه رئیس مرکز آموزش و پژوهشهای سلامت اداری و مبارزه با فساد سازمان بازرسی کل کشور با حضور در استودیو گفتگوی ویژه خبری و آقای باقر انصاری عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی و دستیار حقوقی معاون رئیس جمهور هم در ارتباط تلفنی با این برنامه به «بررسی اجرای قانون شفافیت قوای سه گانه» پرداختند و به پرسشها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
مجری: بحث مبارزه با فساد که روی دیگر سکه آن میشود بحث شفافیت همیشه یکی از بحثهای اصلی در محیط اقتصاد کشور ما بوده و برای اینکه ما بتوانیم مدیریت کنیم حالا چه بحث فساد را بر چه افزایش شفافیت را سه رکن اصلی باید خوب کار کنند رکن اول مجلس و قوه مقننه است که باید قوانینی را تصویب کند که ذاتاً منشأ فساد نباشد و یا قوانینی را تصویب کند که باعث ایجاد شفافیت شود یعنی دستگاهها ملزم شوند که اطلاعاتی بدهند که در نهایت منجر به افزایش شفافیت شود رکن دوم قوه مجریه است که باید آن قوانین را درست اجرا کند و از حدود قانون تخطی نکند و رکن سوم هم میشود قوه قضاییه که در نهایت باید برخورد کند با فساد و یا ابزارهایی را به کار بگیرد برای پیشگیری فردا روز جهانی مبارزه با فساد است و در کشور ما هم مراسمی خواهیم داشت به همین مناسبت موضوع گفتگوی ویژه خبری بررسی آخرین وضعیتی است که در همین سه رکنی که عرض کردم در ارتباط با مبارزه با فساد وجود دارد.
سوال: ما چه داشتهای داریم از باب قوانینی که باید پشتوانه ایجاد شفافیت و یا پشتوانه مبارزه با فساد قرار بگیریم؟
سرگزی: از آنجایی که ما نماینده مردم خوب استان سیستان و بلوچستان هم هستیم سلامی هم خدمت مردم عزیز این استان عرض کنیم قبل از ورود به بحث من لازم میدانم که اساساً یک تعریفی داشته باشیم از شفافیت یعنی مقصود ما از شفافیت چیست مقام معظم رهبری یک تعریفی را ارائه کردهاند یک مسئول باید عملکرد خودش را به طور واضح در اختیار مردم قرار بدهد من یک تعریف مختصر حقوقی هم عرض کنم شفافیت یعنی اینکه تمام دستگاهها که از بودجه عمومی استفاده میکنند باید اطلاعاتشان را مربوط به تصمیمها قراردادها بودجهها و عملکردهای خودشان را به صورت منظم قابل فهم و قابل کنترل در اختیار عموم مردم قرار بدهند اما این باعث چه میشود باعث این میشود که دیگر دستگاهها نتوانند پشت دربهای بسته تصمیم بگیرند پولهایی که میآید در دستگاههایشان خرج کنند امتیازات را به هر شکلی ارائه کنند بدون اینکه مردم مطلع باشند رکن اصلی شفافیت این است که مردم از کارهای ما کارگزاران مطلع شوند اما در حوزه قانونی باید عرض کنم در طول ۴۷ سال بعد از انقلاب ما قوانین متعددی پیرامون شفافیت و مبارزه با فساد داشتیم که عمدتاً از عمومیت لازم در حوزه شفافیت برخوردار نبوده مستحضر هستید قانون انتشار دسترسی آزاد به اطلاعات آنجا آمدیم دستگاهها را مکلف کردهایم و گفتیم که بر اساس درخواست مردم بهشون اطلاعات بدهید ضمانت اجرایی آنچنانی هم پیش بینی نکردیم یا ماده ۲۹ قانون برنامه ششم توسعه که تکلیف کردیم که دولت باید سامانه ثبت حقوق و مزایا را پیش بینی کند و یا در قانون ارتقای سلامت .
سوال: ضمانت اجرایی نداشته است؟
سرگزی: خیر، خیلی ضمانتی نداشته است.
سوال: آقای سرگزی چه کاری است وقت میگذارید ضمانت اجرایی ندارد و اجرا هم نمیشود؟
سرگزی: حالا عرض بنده این است در قانون ارتقای سلامت اداری که الزام دارد دستگاهها باید متن قراردادها مربوط به معاملات را در یک پایگاه ثبت کند خدمت شما عرض کنم همین جامعیت و عدم وجود یک ضمانت اجرای موثر باعث شد که در مجلس قبل قانون شفافیت قوای سه گانه مصوب شود در این قانون یک ضمانت اجرایی بسیار موثر پیشبینی شد در ماده ۵ میگوید اگر دستگاهها نیاد الزاماتی که در این قانون پیشبینی شده را انجام بدهند مجازات درجه ۶ برایش پیش بینی میشود یعنی ۶ ماه تا دو سال حبس ۶ ماه تا ۵ سال محرومیت از حقوق اجتماعی اما کدام دستگاه همه دستگاهها اگر شما ماده ۱ را عنایت کنید در قانون شفافیت .
سوال: من الان میتوانم چند مثال خیلی واضح بگویم که دستگاه انجام نداده اتفاقی هم نیفتاده است؟
سرگزی: خدمت شما عرض کنم که در قانون ضمانت اجرای لازم پیش بینی شده است.
سوال: یعنی من باید از آقای انصاری بپرسم چون در اجرا آنها باید معرفی کنند پس آخر رسیدیم به این قانون اخیری که ضمانت اجرایی هم دارد؟
سرگزی: اما این نکته را هم من تکمیل کنم صحبتم را نکتهای که وجود دارد این است که در قانون شفافیت تمام دستگاهها مکلف هستند این تمام دستگاهها ناظر به تمام قوه مجریه است تمام قوه قضاییه است تمام قوه مقننه است تمام نهادهای عمومی و شوراها و شورای اسلامی و شورای عالی و سازمانهای مردم نهاد هستند طبق قانون شفافیت برای همه این تکلیف پیش بینی شده که تکالیف در ماده ۲ گفته شود که ما در ادامه بحث خدمتتان خواهیم بود.
سوال: آقای فرزانه شما بفرمایید که در بعد نظارت و برخورد چه امکاناتی دارید آیا آن تخلفاتی که وجود دارد به طور کامل رسیدگی میشود یا به هر شکل آنجا اعمال نفوذ ممکن است صورت بگیرد و از این دست مواردی که احتمال میدهیم پیش بیاید؟
فرزانه: ببینید ما در مجموعه نظام تقنینی همچنان که فرمودند حدود ۳۵۰ عنوان سیاست کلی قانون و مقرره در حوزه سلامت اداری شفافیت و ابعاد آن داریم، لذا نظام قانونگذاری سعی کرده به ویژه با قانون شفافیت قوای سه گانه دستگاههای اجرایی و سایر نهادها مصوب نهم خرداد ۱۴۰۳ تکلیف حوزه اجرا را تعیین کند همچنان که فرمودند همه دستگاهها در قوای سه گانه و دستگاههای اجرایی مکلف هستند ۹ بند ماده ۲ را اجرا کنند این آخرین اراده نظام تقنینی ما است.
سوال: ۹ بند را میفرمائید؟
فرزانه: ببینید از ۹ بند اگر تیتروار بخواهم عرض کنم، کلیه اطلاعات مربوط به مشخصات جذب، تحصیلات و دریافت حقوق و مزایا، کلیه قراردادها، مجوزها، مزایدات، مناقصات حتی در مورد قوه قضاییه، آراء انتشارشان تکلیف شده که باید اتفاق بیفتد، اموال اشخاص، دارایی مسئولین اینها تکالیفی است که نظام تقنینی ما آمد یک اراده جدیدی را به صورت روشن و واضح در معرض قرار داد و الان کلیه دستگاههای اجرایی مکلف هستند این تکالیف را اجرا کنند در راستای حق عمومی مردم به دسترسی اطلاعات چون این اطلاعات از نظر این قانون اطلاعات عمومی در نظر گرفته شده یعنی من قاضی طبق تکلیفی که همین قانون برای من ایجاد کرده دستگاه قضایی مکلف است حقوق و مزایای من را در معرض دید مردم قرار بدهد در ماده ۱ قانونگذار ارادهاش بر این است که همه این دستگاهها در سامانههای اختصاصی خود این کار را انجام بدهند، بنابراین من اعتقادم این است به ویژه با توجه به اراده اخیری که قانونگذار مبتنی بر منویات بیش از ۲۰ ساله رهبر انقلاب یعنی از فرمان اردیبهشت ۱۳۸۰ تا امروز یعنی ۱۴۰۴ ما حدود ۲۴ سال گذشته است از فرمان ایشان اما بالاخره درست است شاید یکم دیر هم شده اما بالاخره این قانون گذاری اراده حاکمیت را نشان داد.
سوال: در اجرا هم باید ببینیم تا چه حد ارادهاش است چون الان ما آقای دکتر انصاری را خواهیم داشت روی خط تلفن و ایشان از وضعیت قوه مجریه بگویند حالا شما آیا ارزیابی دارید که این ۹ بند آیا اجرا میشود و تا چه حد اجرا میشود قانون ما معمولاً خوب مینویسیم و معمولاً در اجرا مشکلاتی برایش پیش میآید؟
فرزانه: یک نکتهای را عرض کنم ببینید قانون خوب اگر تبدیل به فرهنگ در جامعه نشود قانون متروکه خواهد شد ، شفافیت یک حق عمومی را دارد تضمین میکند حق دسترسی بر اطلاعات برای عموم مردم و شهروندان یعنی یکی از حقوق شهروندی از طریق شفافیت تضمین میشود یکی از مهمترین اشکالاتی که ما در نظام تقنینی داشتیم این است که این شاخصهها و سنجش اجرای قانون وجود نداشته ما خیلی از قوانین را داریم اما متر و اندازهگیری برای سنجش عملکرد دستگاهها را نداشتیم .
سوال: الان متر شما برای این قانون تا چه حد در واقع متر زدید و دیدید که درست دارد کار میکند ، مثلاً اینطور بپرسم آیا کسی را تا الان از قوای سه گانه آن مشمول ضمانت اجراییش ماده ۵ قرار دادهاید؟
فرزانه: بله.
سوال: چند نفر بودند؟
فرزانه: ببینید مهمترین نکتهای که عرض کردم این بود ما بایستی متر قانون را در بیاریم کلیه دستگاهها را به عنوان نهاد نظارتی نظام طبق اصل ۱۷۴ بیاییم رصد کنیم اگر ما قانون خوب داشتیم اما اجرا نشد با بیقانونی خیلی فرقی نمیکند.
سوال: من سوالم الان این است آقای سرگزی چند نفر از مدیران در قوای سه گانه مشمول این ماده و ردیف حکمی که میگیرند یک کارنامه از این به من بدهید من بفهمم این قانون خوب چقدر رفته جلو دارید چیزی؟
سرگزی: خدمت شما عرض کنم که اساساً ما در مجلس بحث نظارت بر حسن اجرا را نداریم اطلاعاتی در این حوزه نداریم که چند نفرهستند.
سوال: من میخواهم این بحث را تا آقای انصاری به ما ملحق میشوند بکنم که آیا ممکن است همین قانون تفسیر سلیقهای شود یعنی مثلاً فلان دستگاه باید یک دادهای را منتشر میکرده یا دادههای مربوط به آن وزیر و یا آن معاون وزیر به لحاظ تحصیلات و بنیه مالی و دارایی و غیره را ولی نکرده یعنی البته نکرده یعنی من الان در ذهنم نیست که من بدانم فلان وزیر دولت چی دارد چی ندارد چقدر میگیرد و از این حرفها بعد میخواهم در واقع این را بدانم که نگاه مجلس چیست نسبت به اینطور مواردی که ممکن است سلیقهای برداشت شود؟
سرگزی: خدمت شما عرض کنم از منظر اینکه نماینده مجلس هستم عرض میکنم حالا نگاه مجلس قطعاً در حوزه مصوباتش به صراحت ذکر شده من بدون تعارف عرض کنم در قانون تکالیف، تکالیف هر دستگاه مشخص شده گفته که اگر این تکالیف را انجام ندهید طبق ماده ۵ ضمانت اجرایی لازم برای شما پیش بینی شده بدون تعارف مجلس اعلام کرده اگر اجرا نکردید حتی اگر مسئولیت در مجلس هم دارید مشمول مجازات درجه ۶ میشوید ، برای خودش هم این محدودیت را نگذاشته استثناء رو نگذاشته ، لذا من یک نکته درد دل کنم خدمت شما بنده نماینده مردم مظلوم استان سیستان و بلوچستان هستم که اگر در بحث محرومیت بخواهیم حرف بزنیم محرومترین استان کشور است چرا این اتفاق افتاده به خاطر اینکه این تکالیفی که امروز در قانون شفافیت پیش بینی شده در خصوص توزیع ثروت و اجرای عادلانه یعنی توزیع عادلانه ثروت در کشور این اتفاق نیفتاده خروجیش شده که یک استانی مثل سیستان و بلوچستان محروم شده بنده به عنوان نماینده این مردم حالا مجلس را که عرض کردم بنده به عنوان نماینده مردم به ضرس قاطع میخواهم که دستگاهها بیایند تکالیف خودشان را انجام بدهند و از قوه قضاییه میخواهم بدون هرگونه مماشات با کسانی که واقعاً تکالیف را انجام نمیدهند برخورد کند قوه قضاییه برخورد کند با هر دستگاهی که.
سوال: منظورتان دستگاههای اجرایی است دیگر؟
سرگزی: خیر، فقط دستگاههای اجرایی نیستند قوای سه گانه عرض ما این است که حتی در ماده ۱ شمولش مربوط به هم قوه قضاییه است هم قوه مجریه است و هم قوه مقننه و هم شوراها و شوراهای شهر و روستا و شوراهای عالی همه دستگاهها تکلیف دارند در این قانون برایشان تکلیف پیش بینی شده ، لذا درخواست ما این است که همه دستگاهها به این تکالیفشان به درستی عمل کنند اگر درست عمل کنند مردم منتفع میشوند.
سوال: آقای انصاری بفرمایید که این قانون شفافیت قوای سه گانه تا چه حد در قوه مجریه جدی گرفته میشود به آن عمل میشود و اگر احیاناً ارزیابی و کارنامهای از آن دارید بفرمایید ممنون میشوم؟
انصاری: ببینید در بحث شفافیت من ابتداً این نکته را خدمتتان داشته باشم که ما قوانین و مقررات متعددی راجع به این موضوع داریم میخواهم بگویم که در واقع تمرکز لزوماً بر این قانون شفافیت قوای سه گانه نباشد قبل از این قانون یک قانون خیلی مهمتری ما داریم به اسم قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات سال ۱۳۸۸ تصویب شده ه آن قانون خیلی خیلی جامعتر از این قانون شفافیت قوای سه گانه است .
سوال: الان اجرا میشود؟
انصاری: سامانهای دارد به اسم سامانه انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات که حدود ۲۷۰۰ دستگاه آنجا موسسه عمومی و غیر خصوصی و ارائه دهنده خدمات عمومی آنجا هستم خود سازمان صدا و سیما هم آنجا عضو است مردم هر اطلاعاتی از تمام دستگاههای کشور که بخواهند حتی از قوه قضاییه حتی از مجلس شورای اسلامی حتی از شورای نگهبان نهاد ریاست جمهوری یعنی وارد سامانه شوید میتوانند وارد شوند هر اطلاعاتی را که میخواهند از آنجا مطالبه کنند.
سوال: الان من مثال بزنم مثلاً وزارت راه و شهرسازی به طور کاملاً سرخود مدتها است که دادههای بخش مسکن را منتشر نمیکند برخوردی نمیکنند؟
انصاری: حالا نکتهای که میخواهم بگویم شفافیت دو تا رکن دارد یکی اینکه مردم و شهروندان اطلاعاتی را که میخواهند مطالعه کنند آن قانون انتشار و دسترسی آزاد اطلاعات این را کاملاً پوشش داده ، بعد دوم شفافیت مربوط به این است که اطلاعات را بدون اینکه اصلاً مردم بخواهند از نظر تقاضا خود موسسات عمومی خود دستگاهها این را باید منتشر کنند این قانون شفافیت که تصویب شده این متن اولیهاش شاید مثلاً خیلی متن مفصلی بود هم احکام حکمها کلی در آن پیش بینی شده بود و هم استثناها و حدود و چگونگی اجرا منتها این وقتی تصویب شد به عنوان قانون به قدری مبهم و کلی تصویب شد که در مقام اجرا اکثر جاها متوقف شدند در مقام اجرا که این را چطوری اجرا کنند به لحاظ مختلف مثلاً قانون ما میگوییم که اطلاعات باید منتشر شود ولی اطلاعات حریم خصوصی نباید منتشر شود اما این قانون مشخص نکرده که حریم خصوصی یعنی چه یا مثلاً میگوید که آراء قطعی مراجع باید منتشر شود با رعایت موازین امنیتی شرعی و اطلاعات شخصی اما هیچ جا موازین امنیتی شهری و اطلاعات شخصی مشخص نشده این ابهامات کمی اجرای قانون را دچار چالش کرده با این حال به خاطر هم پیگیریهایی که مراجع نظارتی داشتند و هم اعتقادی که خود دولت در بحث شفافیت داشته این قانون در حال حاضر در حدی که قابل فهم و قابل اجرا بوده اجرا میشود یعنی در خود قوه مجریه یک کارگروهی ایجاد شده که اجرا کند این را بعد ساز و کار اجرای قانون و نظارت بر این قانون هم کمی ابهام دارد یعنی میخواهم بگویم کسانی که این قانون را تصویب کردهاند یک موازی کاری انجام دادهاند .
سوال: کدام قانون را منظورتان است؟
انصاری: همین قانون شفافیت را.
سوال: قوای سه گانه؟
انصاری: بله، چون قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات یک کمیسیون ایجاد کرده در کشور یک کمیسیون فراقوهای است یا بین قوهای است به اسم کمیسیون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات .
سوال: به هر حال شما این قانون را ضروری میدانستید یا نه یا فکر میکنید موازی بوده؟
انصاری: این قانون به قدری کلی و مبهم است در اجرا قابلیت پیگیری ندارد.
سوال: آقای فرزانه ما بفرمایید که آن ابهامی که میفرمایند کجای آن است ببینید اگر قرار باشد واقعاً همین ب بسم الله کار برویم سراغ این بحثها به نظرم خوب نیست؟
فرزانه: ببینید فرمایش آقای دکتر انصاری از حیث قانون نویسی در بسیاری از موارد ما ابهاماتی را در قانون داریم ، مثال عرض میکنم همچنان که فرمودند ما یک کارگروهی را در تبصره ۲ ماده ۲ داریم که این کارگروه قوهای است اما نکته قابل توجه این است ، بالاخره ما قانون نویسی را باید آن قسمت پر لیوان را هم ببینیم من اعتقادم این است ما به عنوان مجموعه دستگاه قضایی دستگاه نظارتی و اجرای صحیح قوانین طبق بند سوم اصل ۱۵۶ همین قانون را با وجود برخی از ابهامات در صورت اجرا در صورت اعمال میتوانیم گام بزرگی در عرصه دسترسی مردم به اطلاعات لازم بدانیم .
سوال : من سوالم این است آیا در تدوین این قانون نظر قوه مجریه به تمامی گرفته شده لحاظ شده؟
فرزانه: اصلاً این لایحه بوده لایحه یعنی دولت خودش ارائه کرده است.
سوال: چون به نظر میرسد که دوستان خیلی ارتباط نگرفتهاند با این یعنی در حدی بوده که الان میگویند ابهاماتش شاید به آن اصل ماجرا ماجرا اگر قرار باشد، آقای انصاری یک توضیحی میدهید که بالاخره دولت میخواهد این را اجرا بکند این قانون است دیگر نمیتواند که اجرا نکند انصاری این توضیح را خدمتتان داشته باشم من از جانب دولت صحبت نمیکنم در این برنامه ولی میخواهم این نکته را عرض کنم که اگر بنا است ما راجع به شفافیت صحبت کنیم قانون مادر و جامع ما در مورد شفافیت همان قانون انتشار دسترسی آزاد به اطلاعات است. آن را میگویند ضمانت اجرایی ندارد؟
انصاری: چرا اتفاقاً ضمانت اجرایی و کیفری هم دارد از لحاظهای مختلف ضمانت اجرایی دارد حالا برمیگردم به این قانون ببینید این قانون ضمانت اجرایش این است میگوید که هر قوهای برای خودش یک کمیتهای درست کند که این کمیتهها اجرای قانون را در آن قوه پیگیری کنند ، یعنی ما یک کمیسیون انتشار دسترسی آزاد به اطلاعات داریم در کشور و بعد هر قوهای هم برای خودش یک کمیتهای درست میکند بعد برای اجرای این قانون این کاملاً برای قوا یک حالت سلیقهای پیدا شده که هر قوهای یک کمیتهای داشته باشد اعضایش را خودش مشخص کند بعد خودش تصمیم بگیرد که چه اطلاعاتی و به چه صورتی منتشر شود این احکامی که در این قانون است عرض کردم در اصل هدف قانون بسیار خوب است بسیار قابل دفاع است در این هیچ تردیدی نیست چون به هر حال شفافیت اعتماد مردم را به سیستم به دولت و به نظام سیاسی و کارایی بالا میبرد پاسخگویی را بالا میبرد اینها همه ارزشهای بسیار مهمی هستند که از آن دفاع باید کرد منتها قانون هم باید این قابلیت اجرایی را داشته باشد.
سوال: یعنی اگر قرار باشد قانونی که میخواهد شفافیت ایجاد کند خودش دچار ابهام و عدم شفافیت باشد که به هر حال نمیشود ، آقای سرگزی ببینید بعضی از قوانین هستند اصلاً ذاتاً اینها منشا رانت میشوند یعنی بدون برو و برگرد حالا چون من بیشتر در حوزه اقتصاد هستم مثلاً دولت میخواهد ارز ترجیحی بدهد ۲۸ و ۵۰۰ اختلافش با بازار الان تقریبا شده ۱۰۰ هزار تومان این معلوم است دیگر هر کس به این دسترسی پیدا کند یک رانتی است و الان هم داریم نتیجهاش را میبینیم ، ما همین شب قبل هم نماینده وزارت جهاد را بهش گله کردیم شما چطور ارز ۲۸ و ۵۰۰ میگیرید مرغ قیمتش با قیمت ارز آزاد خیلی فرق نمیکند، این نشان میدهد که این مسیر مسیر فسادزایی است این چه بوده منشا آن قانون بوده خود دولت آورده اما نتیجهاش چه شده یک سری از وارد کنندهها منتفع شدهاند و از این دست داریم یعنی مثلاً خوراک پتروشیمی یکهو میبینید که یک اتفاق یا خوراک در زنجیره فولاد اینها همه مواردی است که خیلی میتواند ایجاد رانت کند راجع به اینها آیا مجلس موضعی دارد؟
سرگزی: قبل از اینکه ورود پیدا کنم به این موضوع در خصوص این ابهاماتی که مطرح شد یک نکتهای را عرض کنم قانون انتشار دسترسی به اطلاعات درخواست محورست، مردم بروند در سامانهای که دستگاههای مختلف آن جا عضو شدند درخواست بدهند و اطلاعات بگیرند، نکتهای که وجود دارد در قانون شفافیت تکلیف دستگاهها باید شقوق ماده دو را بروند در سامانه بارگذاری کنند. در ماده دو آیا در این سامانه انتشار دسترسی آزاد به اطلاعات همین الان مردم باید ذهنیتی نسبت به دادههای مختلف داشته باشند که درخواست کنند، آیا مردم مطالباتی که در حوزه شفافیت دارند از طریق این سامانه محقق شده است، آیا در این سامانه فرصتهای سرمایه گذاری همکاریها در قالب مشترک و شرایط اسفتاده از فرصتها در این سامانه وجود دارد، فرصتهای اشتغال و به کار گیری و جذب نیروی انسانی شفاف دراین سامانه مطرح شده است، واگذاریها مشخص شده است، اموال و داراییهای دستگاههای در این جا گذاشته میشود، به جای این که مدیر بگوید من قهرمان هستم و داوطلبانه این اطلاعات را بگذارد، امروز در حکمرانی نوین مبتنی بر شفافیت میگوید شما تکلیف دارید این کار را انجام دهید.
سوال: آقای انصاری شما روی آنتن هستید، هر وقت خواستید مرور کنید.
سرگزی: در خصوص کمیته مشخص شد که چه مواردی در سامانه بارگذاری شود، مفاهیم امنیت ملی، مصالح عمومی و امنیت شخصی اینها تعریف نشده است در قانون، اما یک مرجع تشخیص گذاشته است قانون گذار، این که مرجع تشخیص گذاشته است درست است یا اشتباه است، من از آن دفاع نمیکنم. اما مرجع تشخیص گفته است رئیس دستگاه اجرایی، شما مرجع تشخیص هستید اگر این اطلاعات را میخواهید بگذارید آیا این جوری است یا نه و نکتهای که در ادامه عرض میکنم، تبصره دو خدمت شما عرض کنم، میگوید هرگاه رئیس دستگاه اجرایی تشخیص دهد که بر این اساس وجود دارد. میگوید رئیس دستگاه اجرایی ضمن ممانعت از انتشارها مراتب را همراه با دلایل مستند و مستدل جهت تعیین تکلیف در هر قوه به کارگروهی متشکل از حداقل سه نفر به انتخاب رئیس مربوطه انتخاب میکند. اگر رئیس دستگاهی این اطلاعات قابل انتشار نیست باید مستند و مستدل باشد نه این که دوست ندارم مطرح شود، ضمن این که کمیته باید اظهارنظر کند. یک ضمانت اجرا درکنار آن گذاشته شده است، چرا که سازمان بازرسی کل کشور از رهگذر اصل ۱۷۴ قانون اساسی که ناظر بر حسن اجرای امورست ورود پیدا میکند، میگوید آیا این ادلهای که تو ارائه دادید، ادله درستی است یانه، یعنی ساختاری تعریف شده است لذا نکتهای که وجود دارد من این را عرض کنم، ما زمانی میتوانیم از گزارشگران فساد دفاع کنیم، که داده بدهیم که این افراد براساس آن دادهها در فضای محیطی بیایند.
سوال: حالا تا این جا جلو بردیم، فرمودند که ساختاری در این جا طراحی شده است که؟
سرگزی: اگر نقص داشته باشد میتوانند اعلام کنند تکمیل کنند.
سوال: من نکتهای دارم در این موردهایی که در مفاسد اقتصادی است، الان به ذهنم رسید، مثلا موردی بود یک شرکت چهارده هزار میلیارد تومان تعزیرات شده بود، یکهویی صفر شد، یعنی رسانهای شده است، مردم میگویند ما این را قبول کنیم، این را قبول کنیم، یک بار شد پنج همت بعد هم صفر شد.در این جور موارد درسازمان بازرسی یا تعزیرات به گوشمان میخورد، مواردی مثل این قضیه اش چیست؟
فرزانه: قانون شفافیت قوای سه گانه اصل بر شفاف سازی گذاشته مواردی که قرار است از عموم قانون خارج شود، یعنی دستگاهی که میخواهد خودش را خارج کند، او باید برود و بعد همین قانون میگوید اگر کارگروه به هر علتی پاسخ دستگاه را نداد، مکلف است دستگاه بارگذاری اطلاعاتش را انجام دهد، در غیر این صورت شامل ضمانت اجرای ماده ۵ خواهد شد، این قانون در حکمرانی جمهوری اسلامی ایران اصل را مبتنی بر منویات رهبری انقلاب بر شفاف سازی امور گذاشته است.
سوال: این آئین نامه اجرایی لازم داشت، بعضی از این باگ نمیخواهم بگویم، مشکلات و ابهاماتی که دارد در آئین نامه اجرایی احصا میشود؟
فرزانه: هر یک از قوا بند اول قوه مقننه تعریف کرده، بند دوم قوه مجریه و بند سوم قوه قضائیه در ماده یک، آن جا کامل توضیح داد، تکالیف هم ماده دو، هر یک از قوه ضمن ماده دو مکلف هستند که کارگروهی تشکیل دهند که در هر سه قوه، آئین نامه قوه محورش تصویب شده است، هر یک از قوا آئین نامه خاص خودشان را برای اجرای قانون، آئین نامه برای اجرای قانون است، نمیتواند آئین نامه خلاف قانون باشد.
سوال: لازم در این بندها آمده است که باید آئین نامه اجرایی در این فاصله زمانی؟
فرزانه: الان انجام شده است.
سرگزی: ضمن این که اگر ابهام جدی هم باشد، آن دستگاهها میتوانند استفسار از مجلس کنند و مجلس پاسخ میدهد.
سوال: آقای انصاری این آئین نامه اجرایی را میخواسته، میتوانسته خیلی از این مشکلات؟
انصاری: متن لایحه دولت آئین نامه اجرایی پیش بینی کرده بود ولی در فرآیند تصویب مجلس حذف شده بود، قانون انتشار دسترسی به اطلاعات آزاد تمام ابهاماتی که وجود داشته است در قالب شیوه نامههای موضوع و شفاف شده است، اطلاعات قراردادها به چه صورتی باید منتشر شود، اطلاعات مجوزها به چه صورتی، هر یک از آنها آئین نامه خاصی دارد، اطلاعات شهرداریها به چه صورت منتشر شود، اطلاعات شرکت ها، بانکها و بنگاههای اقتصادی هر کدام مشخص شده است، قانون جدید که تصویب شده به قدری کلی است در مقام اجرا اولا سلیقه ایجاد کرده است، هر قوهای برای خودش، در مقام اجرا که میخواهند اجرا کنند، همان ابهامات را دارند، اراده برای اجرا، قانون مصوب مجلس است که وقتی شخصی میخواهد اجرا کند، میگوید آن اطلاعاتی که من میخواهم منتشر کنم چه جوری است، آیا حریم خصوصی دادههای شخصی یک شخصی را من منتشر میکنم یا نه، فردا علیه من طرح شکایت میشود یا نمیشود این موارد ابهام دارد، از نظر من قانون واقعا در حال حاضر قوای مختلف.
سوال: قابل اجراست یا نه؟
انصاری: از نظر من خیلی قابلیت اجرا ندارد، چون ابهام خیلی جدی دارد، مثلا گفته است که مشروح مذاکرات دولت باید منتشر شود، مشروح مذاکرات دولت مسائل مهم مملکتی در آن جا صحبت میشود که آن جلسهای که برگزار میشود، باعث ضبط و پیاده شود و بررسی و چک شود، بعد کمیتهای آن را بررسی کند. چه سطحهای مختلف دارد این داستان، عملیاتی بودن آن خیلی دیده نشده است، برای این بعضی جاها چالش دارد.
سوال: برای بحثهای ناترازی بانکها همیشه میگوییم بانکها مستقلات زیادی دارند، من دسترسی ندارم که فلان بانک چقدر مستغلات دارد، شفاف بگویم که این متخلف است یا نیست، این جا به کجا باید مراجعه کنم، بانک را من گفتم، جاهای دیگر یک سری اموال دارند که نمیدانیم چیست ولی میدانیم وجود دارد؟
انصاری: به همان سامانه دسترسی اطلاعات رجوع کنید که مردم سند فلان دستگاه را میخواهیم که ساختمان برای همان دستگاه است یا نیست، آن سامانه جواب میدهد، ولی در حال حاضر شما همچین سوالی مطرح کنید، آن بانک ممکن است که احتمال دارد این اموال و دارایی شخصی محسوب میشود.
سوال: بانک که سپرده مردم دستش است، بانک خصوصی هم عمومی است، چون سپرده مردم دست شان است، مردم باید بدانند سپرده شان مستغلات خریده است یا تولید داده است؟
انصاری: بین من و شما اختلاف به وجود میآید، در سامانه دسترسی به اطلاعات این مشکلات بوده است که مردم اطلاعات میخواستند ولی بانک گفته است که این اطلاعات خصوصی است ولی این اختلافات به وجود بیاید معلوم نیست که چطور باید حل و فصل شود.
سوال: امشب فضا به سمت شفافیت اصل ماجرا به بحث های، ربطی دارد که برای این دولت بوده است یا این دولت عوض شده است؟
فرزانه: در سطح دنیا برای حوزه شفافیت جزو هفت شاخص اصلی حکمرانی مطلوب گفته میشود شفافیت است، یعنی حکمرانی شفافیت محور، امروز در ادبیات تطبیقی ما و مطالعات همه کشورها وجود دارد شاخصهای سنجش شفافیت را سازمانهایی مثل سازمان شفافیت بین الملل انجام میدهند.
سوال: میشود رتبه ما را هم بگویید؟
فرزانه: حقیقتا نمیدانم ولی رتبه مان خوب نیست.
سوال: من فکر کنم از ۱۵۰ تا ۱۸۰ که خیلی رتبه خوبی نداریم.
سرگزی: بالای صد.
فرزانه: نکتهای این جا وجود دارد، ما باید در حکمرانی خودمان به سمت شفافیت برویم مبتنی بر همه موانعی که عزیزان فرمودند، به ابزار رفع مشکل در فرآیند اجرا هم نظام قانون اساسی به ما اجازه داده است، تفسیر تقنینی خود مجلس انجام میدهد، تفسیر قضائی قوه قضائیه از طریق رای وحدت رویه انجام میدهد اگر ما در حوزه اجرای قانون ابهامی داریم، راه اجرای قانون وجود دارد.
سوال: بعضی از قانونهایی که مصوب میشود، که البته لایحه است و طرح هم ممکن است باشد، ذاتا مشکل دارند و اقتصاد را دچار رانتهای سنگین کردند، پروندههای شان را حاج آقا میدانند، مجلس این جا چطور اینها را مصوب میکند، قوه قضائیه چطور میشود که نظارت نمیکند تا برسد به رقمهای مثلا سه میلیارد دلاری و الان مردم دوست دارند اینها را بیشتر بشنوند. قوانین داریم که فرض کنید این قوانین خوب است، فرمایش آقای انصاری که ارجاع دادند به قانون شفافیت، انتشار دسترسی آزاد به اطلاعات که خوب است و هرچه قانون داشته باشیم خوب است، در مقام عمل پروندهها میگویند که قوانین یک چیزی میگویند ولی در عمل یک اتفاق دیگری میافتد؟
سرگزی: اول عملکرد سامانهای که دوستان اشاره میکنند ببینیم، چند تا از درخواستها ثبت شده است و چند تا جواب داده شده است، مشکل کجاست، مشکل این است که ما هرجا صحبت از شفافیت میکنیم، یک دفعه یک مسائلی جلوی آن میآید، در این قانون گفتیم آقای دولت، فلان دستگاه، آیا دستگاه اجرایی خودت حداقل بگو کجا طبق مصالح نیست، کجا مغایر با امنیت است، اینها را جدا کنید، حداقل بقیه اش را بگذارید که مردم، همین قدر هم قبول نمیکنند، در صحبتها همین است، یعنی از اساس ما میخواهیم قانون شفافیت را بگذاریم کنار، آمدیم شاخصها را گفتیم خودت، آیا فلان دستگاه اجرایی، فلان بانک و نهاد و دستگاه خودت بگو این میزان از اطلاعات ما محرمانه است، برخلاف امنیت است، برخلاف مصاح است و اینها قابلیت انتشار دارد، حداقلها را منتشر کنید، ولی اراده نیست، اراده نیست، با توجه به این که دوستان میگویند قابلیت اجرا ندارد. ولی به عنوان فرد حقوقی که سالیان سال کار قضائی کردم، میگویم اتفاقا این قانون به راحتی قابلیت اجرا دارد، ما نیاییم، بگوییم قانون را مجلس را وضع کرده، ما اجرا میکنیم ولی قابلیت اجرا ندارد، با همدیگر تزاحم دارد، هر جا و هر دستگاهی که به دولت اختیار داده شده است که شما اگر ابهام دارید بیایید درخواست استفسار کن، از مجلس تقاضای استفسار کنید که منظورش چه بوده است، مجلس شفاف به شما میگوید، ولی آیا در طول یک سال و نیم اخیر یک بار از مجلس مکتوب، نمیگویم از صحن مجلس، در حد استعلام از معاونت قوانین اقدام کردیم، که معاونت قوانین این را برای ما مشخص کند.
سوال: آقای انصاری این را پاسخ میدهید؟
سرگزی: ایشان به عنوان نهاد دولت نیستند، به عنوان استاد.
سوال: وقتی ایشان وقتی ایراد را گرفتند، پاسخ هم باید بدهند؟
انصاری: پیش نویس لایحه شفافیت را در دولت من تهیه کرده بودم، همین طور پیش نویس قانون انتشار دسترسی آزاد به اطلاعات را به عنوان یک کارشناس صحبت میکنم، در هر بحث شفافیت باید رویکرد متفاوت و کارشناسانه داشته باشیم، برخی از مطالب و موضوعات اصل بر این است که شفاف باشد، اصل بر شفافیت است، اصل بر علنی بودن است و تردیدی در آن نیست، ولی از آن طرف اگر استثنائات مشخص نشود، این باعث میشود که اصل هم اجرا نشود، خود مثال مجلس را مطرح میکنم که آقای دکتر سرگزی مطرح میکنند، ما چند تا طرح در مجلس علنی مطرح میکردیم و بردیم در کمیسیون اصل ۸۵ کردیم، چرا این کار را کردیم، دلایلی داشتیم که نخواستیم علنی بحث شود روی آن، یک مصلحتی باعث میشود که حتی خود مجلس.
سوال: اجازه دهید؟
انصاری: علنی بودن ببرد به کمیسیون، در دولت، در دستگاهها، هر جایی که، حتی قوه قضائیه، در مواردی مجبورست که تصمیماتش علنی باشد.
سوال: میخواهند پاسخ شما را بدهند؟
سرگزی: دکتر انصاری اصل ۸۵ ناظر به این نیست که بخواهیم یک موضوع را محرمانه بررسی کنیم، شما میدانید تعداد طرحها و لوایحی که از ناحیه خود دولت به مجلس ارائه میشود، چقدرست، وقت صحن هم چقدرست که بتواند به اینها بپردازد، اصل ۸۵ یعنی بررسی تخصصی در کمیسیون و یک قانون آزمایشی وضع شود تا بتوانیم آن نیازمندیهایی که دستگاههای مختلف دارند چیست، در کمیسیون ببینیم، لذا این نیست واژهای که، چون محرمانه بوده است به کمیسیون بردیم.
سوال: آقای انصاری ادامه دهید و یک دقیقه میتوانید شما ادامه دهید؟
انصاری: چون هر دو قانون را و لایحه اش را دولت داده است، طبیعتا دولت عزمش را جزم منطبق است که شفافیت برای ارتقای امور عمومی، برای کار آمدی و اینها موثرست، منتها روند قانون گذاری ما به صورتی است که معمولا قوانینی که با اصل و استفسارها و باهمدیگر اینها بعضا در فرآیند مثلا متن چهل مادهای، هفتاد مادهای و هشتاد مادهای میشود ۵ ماده و در مقام اجرا این قدر کپسولی میشود که مجری دقیقا نمیداند چه چیزی را اجرا کند.
سوال: میگویند از کمیسیون مربوطه میتوانید سوال کنید که ابهامات برطرف شود.
انصاری: الان دستگاهها میگویند ما اجرا کردیم، ولی شما معیار قانونی نباید این طور باشد که بگویید شما اجرا کنید، باید بگوید که چطور اجرا شود.
سوال: آقای فرزانه عزیز ظاهرا فردا ما بحث مان تلخ شد ولی اشکالی ندارد، من اینها را به فال نیک میگیرم که اتفاقا هرچقدر ما بیشتر راجع به این جور موارد بحث کنیم، جلوی مردم، همین میشود مصداق شفافیت و عزم جدی برای ایجاد شفافیت از جمله همین بحث هاست.فردا شما یک جشنواره دارید، مختصر توضیحی راجع به آن بفرمایید؟
فرزانه: این بیان دکتر انصاری نشان داد ما نیازمند شاخصهای ارزیابی یا سنجههای دقیق برای ارزیابی شفافیت دستگاهها هستیم، سازمان بازرسی کل کشور طی دو سال گذشته بعد از اجرای قانون سعی کرد مبتنی بر کلیه قوانین و مقررات شاخص سازی بومی برای ارزیابی شفافیت را طراحی کند، فردا قرار است کلیه دستگاهها در قوای سه گانه بعد از یک خود اظهاری ارزیابی و بررسی دادهها و برترینها، مورد تقدیر قرار گیر د وما بتوانیم کارنامه سلامت اداری را در آینده نزدیک طراحی کنیم.
سوال: آقای سرگزی بفرمایید؟
سرگزی: مشکل مان این است با مردم صحبت نمیکنیم، هر قدر مقام معظم رهبری میفرمایند بروید بین مردم، با مردم صحبت کنید ابهامات را برطرف کنید، شفافیت بیشترین منفعتش را در استانهای محروم در یک بخشهایی خواهیم دید.
